Nochmal eine Bitte: einige von uns können archive.is nicht öffnen, wäre es möglich, dass wir auf archive.ph verlinken?
EDIT: okay, der Link geht aber auch nicht, da bekomme ich ein Timeout.
Wow, bin erst halb durch (ist lang), aber bisher sehr lesenswert. So schlimm wie dem Autor geht’s mir zum Glück nicht.
Ein Artikel darüber, dass Frauen finden, Männer seien nicht emotional genug.
Weil es natürlich einem objektiven Maßstab dafür gibt, wie irrational man sein muss, bevor man Mensch wird.
Überhaupt gelesen?
Es ist ein Artikel in dem ein Mann seinem Gefühlsleben nachspürt und u.a. hinterfragt welchen Einfluss die Gesellschaft darauf hatte.
Ja. Und die Expertinnen die ihm sagen, dass seine Einstellungen falsch sind, sind Frauen.
Es wird gar nicht ernsthaft zur Debatte gestellt, dass Männer vielleicht genuin weniger oder anders Emotionen empfinden. Im Gegenteil wird es gleich als Mangel dargestellt, als Pathologie.
Ich hörte mir ja nur Sachen an, um meine panische Angst vor dem Sterben abzutöten.
Ich möchte mich betäuben, aber gleichzeitig leide ich auch unter dieser Seite, die irgendwie immer taub bleibt.
Sie jubeln, sie grinsen so lächerlich glücklich, dass ich mein Telefon am liebsten gegen die Wand werfen würde. Nicht, weil ich es ihnen nicht gönne, sondern viel banaler. Wenn mir so etwas passiert, spüre ich in mir nur ein großes, fettes, mutierendes Schulterzucken-Emoticon: ¯_(ツ)_/¯.
Warum bin ich so verdammt abgestumpft?
Den Leidensdruck (“dass seine Einstellungen falsch sind”, wie Du - und nur Du - es nennst.) hat er unabhängig von allen ExpertInnen bemerkt.
Sein Kumpel übrigens auch
Fast schon beiläufig erzählt mir Rafael von einem Nervenzusammenbruch, den er vergangenes Jahr hatte.
“Ich habe mich ins Bett gelegt und instant geheult.”
Nein. Er hat festgestellt, dass er Emotionen nicht so wahrnimmt, wie er denkt, dass es richtig wäre.
Er leidet nicht daran, dass die Emotionen nicht da sind, sondern daran, dass er denkt, dass die Emotionen da sein sollen. Das ist ein großer Unterschied. Strukturell ist das vergleichbar mit schwulen Männern in den 50ern. Die litten nicht daran, schwul zu sein, sondern daran, nicht schwul sein zu sollen.
Und jetzt sagst du ihm: Leide mal weniger. Das kommt doch alles von den Frauen. Sei mal ein Mann. Nimm es halt hin wie es ist.
Ey Männer sind auch Menschen, mit normalen Gehirnen, und selbstverständlich dazu in der Lage, das volle Spektrum menschlicher Emotion zu empfinden. Bizarr, was anderes anzunehmen. Deine Vorstellung stammt aus dem vorletzen Jahrhundert.
Nö, ich sage euch: hört auf eine Erwartungshaltung aufzubauen, dass alle Menschen wie ihr denken müssen.
Was heißt denn “volles Spektrum”? Das ist eine krass wertende Aussage. Woher weißt du, was das “volle” Spektrum anderer Menschen ist?
Und meine Vorstellung kommt eben nicht aus dem letzten Jahrhundert. Im Gegenteil. Du versuchst lediglich anderen Menschen etwas einzureden, weil sie "deine Wahrheit " noch nicht gefunden haben.
Ich bin psychologische Psychotherapeutin. Ich seh tagtäglich, welche gesellschaftlichen Prägungen meine Patienten mitbringen und welche destruktiven Folgen das haben kann. Bei psychischen Krankheiten gibt es eine krasse Dunkelziffer von Männern, die ihr Leben lang gehört haben, dass sie bestimmte Gefühle einfach nicht haben sollen, und die deshalb damit komplett alleine bleiben. Bis hin zur Suizidalität. Also sorry wenn ich da empfindlich reagiere, aber dieses Vorurteil immer wieder zu reproduzieren ist nichts anderes als gesellschaftlich ausgeübte Gewalt. Und die fordert Leben.
Als jemand, der beide Welten erlebt hat: Mit Emotionen zu leben ist schon geiler. Ohne dümpelt man nur so vor sich hin, hat keine Tiefen, aber auch keine Höhen.
Er sieht halt täglich, was er verpasst, wenn er positive (aber auch negative) Emotionen bei anderen beobachtet. Deshalb finde ich deinen Vergleich nicht wirklich treffend.Jein. Er hat festgestellt, dass seine Art mit Emotionen umzugehen schwere Nachteile hat. Z.B. dass er die positiven Gefühle nicht fühlt, dass sein Kumpel einen Nervenzusammenbruch hat. Und an diesen Nachteilen leidet er. Deswegen denkt er - völlig nachvollziehbar - dass es anders besser wäre.
Deine Aussage scheint mir aus Vorurteilen heraus in den Text hinein interpretiert. Und hinterlegen tust Du sie nicht.
Aber ist mir jetzt auch wurscht, wir werden einander wohl nicht überzeugen.
vielleicht kennt sie sich ja wirklich besser als ein Nichtexperte aus? Ihr Geschlecht hat damit nichts zu tun. Jetzt müsstest du nur noch beweisen, daß Verdrängung gesund ist.
Ich finde, du reproduzierst genau die Vorurteile und Stigmata, die zu den Problemen führen, die im Artikel beschrieben wurden, und obendrein scheinst du auch noch pauschal den Frauen die Schuld an dieser Situation zu geben. Etwas Selbstreflexion über deine eigene Gefühlswelt würde dir wahrscheinlich nicht schaden (so wie es der Autor im Artikel vorgemacht hat).
Und wenn man zu emotional wird, dann ist man kein Mann oder nicht männlich genug.
Vor allem für Männer wie AggressivelyPassive.
Wie meinst du das?
Dass Männer bestimmte Emotionen einfach nicht oder nur wenig empfinden (sollten) ist ein altes, gesellschaftliches Vorurteil, das extrem destruktive Effekte auf Männer hat. Kurz gesagt: Sexismus. Führt zum Beispiel dazu, dass in Deutschland tausende depressive Männer rumlaufen, die mit ihrem Schmerz alleine bleiben, weil sich die Beschäftigung mit Gefühlen oder sogar Psychotherapie aus dieser heftigen Prägung heraus für sie eben falsch anfühlt. Der Beitrag von AggressivelyPassive ist ein Beispiel dafür, wie dieses Vorurteil reproduziert und aufrechterhalten wird.
Ja, das sehe ich auch so. Wieviele Männer leiden oder depressiv sind, weiß ich nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass es wie du sagst tausende oder sogar auch mehr sind. Der Punkt mit dem Auseinandersetzen mit Gefühlen bzw. Psychotherapie halte ich ebenfalls für möglich - zumindest ungewohnt dürfte das für viele sein. Ich weiß nicht, wie man das anders oder besser machen könnte, aber wenn man da ein Angebot schaffen könnte, das Männer besser abholt, wäre das für Männer begrüßenswert, Das heißt ja deswegen nicht, dass man sich nicht weiter um Belange von Frauen oder diversen Menschen kümmert. Aber ich finde schon, dass jeder Mensch, unabhängig von Geschlecht/Gender/Orientierung ein gutes Leben verdient hat, also auch Männer. Was ich sehr befremdlich finde: Nach identitärer Meinung könnten Männer keinen Sexismus erfahren - wobei ja gerade diese Aussage im höchsten Maße sexistisch ist.
Zum Thema wie man Männer besser abholt.
Ich denke, dass es auch gute Anonyme Hilfsangebote geben muss. Wenn ich da jetzt zu zweit im Raum sitze und erzählen soll ist das was anderes, als wenn ich z. B. zu Hause vorm PC sitze und mir von der Seele reden kann.
Primär muss jedoch in die Köpfe der Leute rein, dass die aufhören sollen dieses Märchen vom starken Mann zu erzählen, damit wir die Wurzel des Problems bekämpfen.
Die Wurzel ist maladaptives Verhalten, ohne Unterschied welche Strategie maladaptiv geworden ist. Der Ansatz sollte nicht sein den Leuten eine Strategie zu diktieren, sondern aufzuzeigen in wiefern ihr Lieblingspferd maladaptiv geworden ist, die Spreu vom Weizen trennen, nicht sagen “Weizen ist doof du sollst Roggen futtern”. Das ganze hat auch weniger mit Geschlecht zu tun, das ist gerade bei diesen Themen reine Statistik und keine Diagnose, sondern mit der Notwendigkeit von individualisierten Ansätzen.
Mal ein Schwung woanders hin: Trauerbewältigung. Es gab lange dieses Modell des “emotionalen Kessels”, was Therapeuten dazu verleitet hat Patienten zu erzählen sie sollten so richtig schön rauslassen. Is ja auch gut, wenn man irgendwelche Hemmungen hat das zu tun dann hilft es wenn es einem explizit erlaubt wird, damit man es sich selbst erlaubt. Dann macht man eine Kohortenstudie, und es stellt sich heraus das die Kohorte der dieser Tipp gegeben wurde schlechter bei der Trauerbewältigung abschnitt als die Kontrollkohorte, ganz ohne Therapie. In der näheren Untersuchung hat sich dann ergeben dass diese Anleitung zum rauslassen viele Patienten dazu gebracht hat der Meinung zu sein sie würden zu wenig trauern, zu wenig rauslassen, was sie dazu geführt hat ihr Zeug nicht zu verarbeiten, sondern die Verarbeitung zu unterdrücken um eben mehr und länger rauslassen zu können: Was für die einen Therapie war war für den Durschnittsmenschen das Gegenteil.
Zurück zur Depression: Wenn du jemandem sagst “Situationen, in denen du dich machtlos fühlst sollten sich bei dir nicht in frustriertem Ehrgeiz sondern gefühlsschwangerer Antriebslosigkeit ausdrücken” dann ist das genauso falsch als wenn du jemand anders das Gegenteil sagen würdest. Es geht nicht darum auf ein anderes Pferd zu steigen sondern das, auf dem der Patient sitzt richtig zu besatteln: Dem Frustrierten erzählst du was von der Unterscheidung zwischen Dingen die man kontrollieren kann, und denen die man nicht kontrollieren kann, hilft ihnen, die letzteren einem am Arsch vorbeigehen zu lassen, und gibt Strategiehilfen. Dem Antriebslosen erzählst du z.B. was vom Geburtsrecht auf die kleinen schönen guten Dinge im Leben, erarbeitest feinfühlig lange Listen von kleinen Dingen gegen die beiden von euch wirklich nichts einfällt was daran doof sein sollte – und für die dann, Wunder oh Wunder, der wenige Antrieb der da ist tatsächlich reicht. In beiden Fällen kann es damit getan sein, der Rest löst sich von alleine, wenn nicht hast du immerhin schon ne Stabilisierung und damit festen Grund von dem aus man Tiefseeangeln gehen kann.
Auf der anderen Seite kann man versuchen die Strategie die für die eine Gruppe richtig ist bei der anderen anzuwenden, egal wie rum, und alles was passieren wird ist das Therapie an sich in den Verruf gerät sinnlos zu sein. Zu recht, denn so ein Ansatz ist, tschuldigung, maladaptiv von der Therapeutenseite selber.
die mit ihrem Schmerz alleine bleiben, weil sich die Beschäftigung mit Gefühlen oder sogar Psychotherapie aus dieser heftigen Prägung heraus für sie eben falsch anfühlt
Nein. Das liegt vor allem daran dass das Symptombild bei Männern anders aussieht: Weniger Antriebslosigkeit, mehr Frustration. Probleme sind ja schließlich zum lösen da, nicht zum jammern. Da jetzt zu sagen “jammert doch lieber und seid Antriebslos statt frustriert weil Sisyphus”, was soll das bringen? Warum sollte die eine Symptomatik besser sein als die andere? Die Frage ist eher: Warum schleppst du den Stein überhaupt mit dir rum, und warum muss er nach oben, tut’s nicht auch ein Tal. Um so eine Unterhaltung zu erreichen müsste die Gesellschaft aber erst überhaupt anerkennen dass man depressiv ist damit es von den Betroffenen und ihrer Umgebung als solche erkannt werden kann. Dann kannst du dich beschweren dass Männer nicht zum Arzt wollen, nicht vorher.
AggressivelyPassive hat ne Menge Unsinn geredet, bei dem “Lass dir nicht von Frauen erzählen wie du zu fühlen hast” hat er aber in’s schwarze getroffen. Vielleicht nicht in diesem Fall (hab’ den Artikel nicht gelesen, wer macht denn sowas) aber im großen und ganzen, ja, das Problem existiert definitiv. Und, weist du was? Frustriert ihn wahrscheinlich, aufgrund persönlicher Erfahrungen.
Männer sind nicht rationaler, das ist ein altes Märchen. Außerdem sind Emotionen nichts Schlechtes.
Beides habe ich nicht gesagt. Das ist nur, was du als Abwehrmechanismus reininterpretierst, um nicht auf mein Argument eingehen zu müssen.
Nur du hast dich auf Frauan konzentriert, um sie zu diskreditieren. Niemand hat Männer schlechtere Menschen genannt. Wenn du nicht misogyn wirken willst, solltest du dir mehr Mühe geben.
Emotionen sind nicht irrational.
Doch. Quasi per Definition.
Die Psychologie sagt das exakte Gegenteil. Emotionen sind durchaus im Bereich des normalen, vernunftgeleiteten Handelns, sie sind nichts anormales und damit nicht irrational.
Normal, ja. Aber das heißt nicht, dass sie vernünftig sind. Natürlich sind rationale Entscheidungen und emotionale Entscheidungen manchmal kongruent. Aber in einer Welt voller Völkermorden, Vergewaltigung und Betrug davon zu sprechen, dass Emotionen vernünftig sind, ist blanker Hohn.
Das war ja mein Punkt. Sie sind einer Vernunft entspringend, weil sie nicht völlig willkürlich sind. Aber ich glaube, du verwechselst hier die Begriffe vernünftig und legitim.
Diese Definition ist mir nicht bekannt. Ich kenn nur Menschen, die gerne Emotionen als irrational darstellen. Meistens übrigens Männer.
Ist es rational, dass wütende Menschen andere verprügeln? Ist es rational, sich aus Liebe selbst zu gefährden?
Wirklich, dir fallen keine Beispiele ein die dir widersprechen? Machst du das mit Absicht?
Ich finde es beispielsweise nicht irrational, wenn eine traurige Person sich von einem anderen Menschen trösten lässt.
Edit: Achja du bleibst uns weiterhin deine angesprochene Definition schuldig.
Also wir fassen zusammen: du leugnest nicht, dass Emotionen irrational sein können, deswegen liege ich darin falsch, dass Emotionen irrational sind? Das ist aber echt weird von dir.
Erklär mir doch mal, warum meine Beispiele mir widersprechen? Was ist daran emotional, dass ein wütender Ehemann seine Frau schlägt? Ganz konkret.
Warum bist du so hellbent, Emotionen als toll darzustellen? Du willst eine Definition? Gefühle. Emotionen sind Gefühlsregungen. Und gefühlt ist eben von echt zu unterscheiden. Das nennen Experten dann auch “gefühlte Wahrheit”.
Wirklich, ich verstehe deinen Punkt nicht.
Emotionen können irrational sein, aber nicht immer. Warum bist DU so hellbent, Emotionen und Frauen gleichzusetzen und als schlecht darzustellen? Gefühle selbst sind real und hilfreich.
Da du dich vorhin über Strohmänner echauffiert hast:
Also wir fassen zusammen: du leugnest nicht, dass Emotionen irrational sein können, deswegen liege ich darin falsch, dass Emotionen irrational sind? Das ist aber echt weird von dir.
Wurde so nie gesagt.
Erklär mir doch mal, warum meine Beispiele mir widersprechen? Was ist daran emotional, dass ein wütender Ehemann seine Frau schlägt? Ganz konkret.
Er hat gesagt “Fallen dir meine Beispiele ein, die dir wiedersprechrn”. Lesen udg schwierig, ich weiß.
Warum bist du so hellbent, Emotionen als toll darzustellen? Du willst eine Definition? Gefühle. Emotionen sind Gefühlsregungen. Und gefühlt ist eben von echt zu unterscheiden. Das nennen Experten dann auch “gefühlte Wahrheit”.
Das ist nicht die Definition, die gefragt war.
Na dann frag’ mal Jung: Wertende Funktionen sind rational, wahrnehmende irrational. Das hat eben nichts mit “richtig” oder “falsch” zu tun sondern damit ob sie Urteile fällen. “Fühlt sich scheiße an” ist genauso ein Urteil wie “1+1 ist nicht 3”.
Nach welcher definition?
